开云主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。最近，世界知名的维也纳爱乐乐团在中国举行了一次演出，音乐当然好听，但是三四千块钱一张的门票也令人瞠目结舌。为什么一张演出门票会定到这么高的价钱？天价演出的文化高消费背后隐藏着什么？面对日益增多的文化交流，我们到底应该用什么样的心态去面对呢？今天我们演播室就请到北京国安足球俱乐部副董事长张路先生和北京大学中文系的王岳川教授。

　　主持人：两位，我想是这样，对于懂得音乐的人来说，花一定的价钱去听维也纳交响乐团的现场演奏，肯定是一件很享受的事情，但是如果代价是3000块钱，最低也得是1500块钱的话，我想在你们两位中间先做一个调查，你们会不会去，会不会花这个价钱，张先生？

　　主持人：那假如您是音乐爱好者，非常喜欢他们音乐的话，您会不会舍得这一个月的工资到音乐厅去看一场他们的演出？

　　王岳川：如果是一次还可以，我在国外生活了两年，所以我看到在国外很著名的交响乐团，（票价）在他们国民生活的月薪当中只占10％左右。

　　主持人：也就是说如果月薪一千块钱，看一次只要一百块钱。那么如果这么比较的话，这三千块钱对于我们中国老百姓来说真的是天文数字了？

　　主持人：像维也纳交响乐团，他们并不是常来，但是这样的文化交流活动却是经常有，对这样的活动，这种普遍的定价，两位据你们了解到的行情，觉得这样的票价是定得高了还是低了，还是说你们感觉是正常的？

　　王岳川：据我所知是比国外还要高，这个情况值得我们注意。就是说它在德国、在奥地利、在日本演出的时候，价格比在中国还要低一些。但是中国老百姓的收入，据我所知仅仅是国外收入的十分之一。

　　张路：我觉得这还可以有另外一种比较方式，就是说我们现在是市场经济，这个演出是商业演出，衡量它票价高低的标准是什么呢？就是商家是不是有赢利，它有赢利了，有人去买这个票。

　　王岳川：这背后有很复杂的问题，中国人的心态问题。中国人崇大、崇洋很早就有，但是于今为烈。这个烈烈到什么程度？中国曾经搞了一次比较大范围的书画展，一个总评委是德国人，他既对汉字不懂，书法也不懂，他说为什么要让我做总评委，百思不得其解。

　　主持人：维也纳爱乐乐团到中国演出的开价要比国际行情高出20％－30％，这个涨幅您怎么看？

　　张路：在他们心目里，在外国人心目里中国是一个神秘的地方，甚至可以说是一个落后的地方，在他们眼里，好像我们说，比方说让我去山东龙口市。哎哟！龙口那个地方，可能是很小一个地方，很穷吧，各方面条件都很不好吧，不愿意去，那怎么办？你得给高价。

　　张路：但是我是说，你花了这个钱，大家想听维也纳，你不花这个钱他不来，你花了这个钱，来了，我们听了，观众得到了享受，商家得到了经济利益，反过来说还有一个问题，你让他了解了中国，他到中国一趟，到北京一趟，一看，哎哟，北京好家伙不得了，北京的五星饭店不比欧洲的差，北京人民大会堂比欧洲哪个演出场所都宏伟，下次再来它就不要这个高价了，平价它也来了。

　　王岳川：这是办音乐厅的，办音乐会的一种潜意识。这个潜意识在于中国因为穷，贫穷落后，我请不来，只有一个刺激他的方法，就是用钱。这种用钱刺激可能是恶性循环，也可能像足球，因为足球的游戏规则比较健全，但是在音乐方面不一样，比如维也纳交响乐团，比如英国伦敦皇家乐团，日本的交响乐团，他就可能认为（水平）比中央乐团要高，可能更在潜意识当中认为东方的音乐，像中国的二胡、琵琶各个方面可能就是不行，除了十二乐坊现在在日本比较走红以外，相当多的民乐可以说是苦苦挣扎，中国的音乐没有整体性的，包括中国的交响音乐没有走出去，可能形成很大的反比。

　　张路：因为互相都不了解，我们必须开始先有接触。就好像买东西一样，你到市场上去看一件衣服，如果你没有买过衣服，第一次你肯定让商家给赚了，买的不如卖的精，商家说这件衣服是进口的名牌，您掏钱吧，三千块钱，您掏了。大家接触了之后逐渐就品出来了，谁好谁不好，这时候再抬价，商家就不会那么傻了。就跟我们一样，我们选择球队，过去一个欧洲球队来了，开价就50万，你要不要吧，我们往下压下去，最后压到25万，觉得占了多大便宜。现在再来，前两天慕尼黑1860给我们开价，说25万一场，我说您免谈，像你这样的队五万块钱一场我们都不一定卖得出票。

　　主持人：我理解张先生的意思是说价钱是在不断的比较中，最后能够回落到它应有的价值？

　　张路：必须通过实践，通过接触，你才能了解到它的确切价值，才能给出准确的定价，这个学费是必须要交的。

　　王岳川：张先生说的话，我觉得能够同情地理解。原因在于，可能就像我刚才说的第一次的时候，中国在面对西方的时候，由于200多年的落后和闭关使得自己对西方不了解。再加上西方中心主义他们的中心思想，就是欧洲是最好的，语言是最好的，文化是人类最优秀的。甚至整个制度有可能是人类未来制度的模型。那么回到话题，第一次的代价该不该付，我觉得在不了解情况的情况下，为了吸引他们来，让中国老百姓认识到世界一流的交响乐团，可以做。对任何一个文化现象，不能表面去看它的经济和收入，而要看背后的文化心态，金钱的运作和跨国资本的基本走向。可能在足球方面，也许有一些更多的是一种国际的游戏规则，但是音乐毕竟不是足球，不是竞赛，文化没有第二，文化没有胜败，文化只可能定胜败，它本身的价值不存在优劣。只要一个国家，一个民族在历史长河当中曾经优秀过，就应该去分析它，而不应该践踏它。

　　主持人：两位刚才我们谈到的维也纳爱乐乐团的事件是因为最近发生的。其实如果我们再把眼光往回看一下的话，您熟悉的足球领域，我们不妨看一下去年皇马在中国访问时侯的一些情况，我想举几个数字，就是在去年皇马来之前，在2003年年初的时候，还有一支国际知名的足球队，就是巴西队也到中国来进行了一场友谊赛，他们当时的开价是120万美元，但是据媒体的了解，在巴西队来中国之前也到了中东一个国家，他们的开价是按照国际规则，是80万美元，为什么同样一支球队，相隔不久，在中国要价竟然比在一个我们形容为一掷千金的中东国家还要高50％的价钱？

　　张路：这个就是商业谈判的技巧，或者说他的日程安排等等很多具体问题所决定的。作为一个商业运作，永远是这个规则，就是你合适我合适，买卖就谈成了，有一家不合适，这个事做不成。

　　主持人：从张先生的角度来看这次活动是各取所需，皆大欢喜，您怎么看，王教授？

　　王岳川：我们可能会觉得，客方、主办方都双赢了，但是均分下的票价高额烙在了中国人心里，他们为了看一场球赛，看自己心仪的明星就可能付出如此高的代价，一次可以，两次可以，如果变成一个惯例，变成一个中国人必须接受的条件和游戏规则，我认为是不可以的。商家的做法有它的道理，有它的市场营销策略，但是中国人在这些事情上我认为没有成熟，所以他缺乏一种文化自觉和对世界一流的评判以及价值标准，或者说得严重一点，他没有找到一种文化自尊的方式。如果我作为一个穷山恶水的西部人，不断要去向东部，向所谓的西方去进行一种跪拜式的尊崇，那我觉得这个问题就很大了。

　　张路：我同意刚才王教授的很多观点，我们不应该妄自菲薄，不应该贬低我们自己的文化。但这里边也有一个心态的问题，就是我们中国，我们要进入现代化社会，我们的人在思想上，现代社会是一个什么，人在思想上逐渐趋于多元化。世界上所有优秀的文化我们都要学习，都要吸纳，都要接受，都要去欣赏，同时又保留我们自己文化的独创性。就是说人当他有了自信，有了底气的时候，他就有这种包容性，就不必像过去外国文化一进来就是洪水猛兽，我们不能让他们来，来了就会影响怎么样，我们害怕它是为什么？因为我们没有自信，对我们的文化没有自信。

　　王岳川：这正如一个伟人所说的，你为什么老跪着，你站起来就可以平等，就是需要站起来，所以文化需要站起来，足球需要站起来，我们屡战屡败，那就可能永远跪着。我们永远只是去欣赏西方的音乐，而忽略了本民族的音乐，我们可能永远跪着，因为不管怎么说，总不能有一天突然发一条消息说，交响音乐是中国人创造的吧，总不能说大提琴、钢琴是中国人（发明）的吧？如果说现在西方的音乐已经对人类有很大的滋养，使得我们在他们认为边远的人都可以出高价来看的时候，那咱们中国的音乐可不可以也输出去呢，有没有可能使得西方人也如此去尊重一种差异性的文化，对远东的文化真正地去欣赏。

　　张路：我觉得首先从我们的心态上就要有一个认识，外国人来他是干吗来了，不要像过去认为外国人都是白求恩，来了是给你搞公益事业，扶贫来了，传播先进文化来了，这你把他太高看了，他们来是干吗的？他们是赚钱来了，他们是商业运作，你把他放在这个角度看，你会以一种很平和的心态去看待这一切，他们就是要赚钱，我们跟他谈的是生意。

　　观点：一些洋明星来中国，并不是搞公益事业，而背后是由跨国资本所控制着。我们不能对洋文化过度尊崇而对自己的文化妄自菲薄。

　　主持人：去年皇马来了，掀起了一大片热潮开云，皇马走了，也留下了很多让人思考的东西，比如说足球明星贝克汉姆住过的北京饭店某个房间就被以3800块钱拍卖了出去，拍卖的是什么呢？拍卖的是他零乱的没有收拾过的房间，就这个值钱，因为我要卖的是贝克汉姆的气味和他使用过这个房间的感觉。3800块钱，我不知道两位怎么看这件事，这种拍卖？

　　主持人：就是一个球星，他走了以后，他的味道，他的零乱的房间就值那么多钱，这本身说明了一个什么问题？

　　王岳川：这里面也是一个很大的问题，有一次一位伟大的人物和一位小的人物握了次手，这位小的人物就把这个手就看做是触了电一样的、被点石成金的手，三年没有洗过，怕把伟人的气味给洗掉了。后来化脓了才去做了手术，那是政治的愚昧和政治崇拜。今天商业炒作可能有它的规律，但是我们要警惕，商业是一个海，它跟权力的运作，就像布迪尔所说的是一种权力的运作。在文化里也很有可能变成文化权力。在这次中国人花3800去买一个球星住过的房子，去感受那种气味，很像那种感觉。这里边我觉得很值得人们思考，也许有些人烧钱，他要体会到自己一种另类，那种不足以普遍性的意义去讨论他。但是如果这种心态变成一种普遍性，需要深刻的反思和检讨。

　　主持人：我们怎么看这种对于外来偶像的热衷？比如说对一些年轻人来说，他们正在成长阶段，可能缺乏一些判断力、分辨能力。比如说到贝克汉姆，他来了，有些同学他不崇拜，但是他们班里大多数同学都崇拜，在这种情况下他可能觉得我不崇拜就落伍了，就不属于这个圈子了，这个时候作为家长，作为社会应当影响他们什么？

　　张路：我觉得作为贝克汉姆的这种崇拜，没有必要过于害怕，每一个人都有自己的价值取向，我们年轻的时候我们也有自己的偶像，但是现在回想起来，我们会觉得那个偶像崇拜挺可笑的。但是我们是从那儿过来的，包括你，包括教授，可能我们年轻的时候都有偶像。但是我想随着我们年龄的增长，阅历的增加，我们会认识到当时那个偶像崇拜是一种挺幼稚的举动，但是也还是可爱的。

　　王岳川：在我看来偶像这个词本身，就是用木头或者是泥土做的，供人膜拜的那个玩意儿，那是一种不成熟的表现。一个真正强悍的男性，一个强悍的文化是不崇拜偶像的。当然，也要反过来禁止自我偶像崇拜，因为世界文化是一个大交融、多元、多极阶段，还输不输出？那就很多声音了。你凭什么输出，你那么差人家理不理你，你输出去了谁要，这就出现了自贱。一方面在塑造偶像，一方面对自己的东西存在不自信，如果是这一代的年轻人不反省，如果我们这代的学者不反省，那么我认为是今天批评家缺席的表现，是我们的失职。

　　主持人：就是说自己的东西都没了以后，别人的东西给你之后，你必然相对于别人就是一个矮子，矮子的视角必然就是仰视。

　　张路：我是这么看这个问题。首先我同意王教授，但是这里边有一个过程，什么过程？首先你要接触，第一要接触，你接触它的同时，它也在接触你，就好像维也纳来了，包括皇马来了，他到中国大吃一惊，哎哟！中国是这个样子，和他们想象的完全不一样，他们对中国会有一个概念，你有接触。有了接触才有了解，你才知道维也纳这个乐团好在哪儿，不好在哪儿，皇马这个队它好在什么地方，问题在什么地方。有了了解才有什么？才有学习，你就能学习它好的东西。学习不光是学它的交响乐，学它的足球，还学它的什么？学它的运作方法，商业运作的手法、方式。有了学习，你才能够发展，你就长了，我的本事就长了，我们中国的商人也就学会了怎么来包装我们中国的文化，怎么来包装我们的球队，包括我们现在在包装我们的球员往英国卖。有了发展，最后你才能超越，最后的落点是超越。

　　王岳川：在很多方面需要民族自觉。这个民族自觉是一种文化的互相的互动。如果是单方面的、长期的、一贯的输入，不是说我们不拿来、不接受，我们拿来了，其实拿来的长期结果，使得一个民族变成了矮子，我觉得这里的问题就很大了，不是说听几场音乐会，是一种文化症候，就像身体得了病，是一个征兆，这个征兆需要人们分析。所以我的看法，可能有两个问题，一个是文化交流不对等，包括足球或者体育比赛也是这样的。由于长期不对等，东方对西方了解越多，我们就深深地崇拜就越多。相反自家悲悯就很多，我也没有看到任何一个西方人像中国这样批判和抛弃自己的传统，我看没有一个西方人敢说古希腊（文化）不行，说古罗马（文化）不行，说希伯来文化不行。说《圣经》应该抛弃，相反今天多少人不再读孔子的《论语》了，不读老子的《道德经》了。所以，如果长期地不断地单向投入，就是文化赤字，这个文化赤字值得我们思考。

　　主持人：这些年来我们一直在说一句话，要跟世界接轨。在国际明星的商业运作上，我们看见逐渐地我们也和国际在接轨，但是我们却发现通过这十来年的一些尝试，当国际明星运作到我们国家这段轨道上的时候，他们总是有一些不合规矩的一些举动，这是为什么？

　　张路：你说不合规律的，有两个，一个说不合市场商业运作，他们本国的规律，一个是不合法律，如果是不合法律是另外一个问题，不在我们讨论之内，那要受到法律的制裁。中国的文化要走出去，刚才教授讲了，我也很同意这点，中国很多优秀的东西应该向世界宣传，我们要学习西方人的商业运作手段，要主动地出击，到处去宣传，最后把文化的东西卖给你，还赚你的钱，还让你接受它的文化，这是我们要学习的东西。十二乐坊是一个很成功的例子，我相信今后还会有。

　　王岳川：就您的话题我觉得是这样理解的，第一在文化交流成为国际惯例的时候，在接轨的时候，作为东方人要尊重这种惯例和规矩。但是也要注意，西方人并不都是白求恩，所以我们要聪明起来，吃一堑长一智，学会谈判，学会去看它的ABC，看它的优劣。一味地膜拜，一味的自我虚荣，最后中国文化将是前景并不美好。所以文化的互动和西方的交流，当达成一种真正接轨的时候，我理解的接轨就是东西方真正重整游戏规则，把自己最好的东西交付给对方，使双方都学会欣赏差异，这就是人类的未来。

　　观点：促进东西方文化的互动和交流，把自己最好的方面展示给对方，使双方都学会欣赏差异，这是人类文明的未来。

　　主持人：开放、包容的心态可以使我们欣赏到来自更多国家的文化和艺术。自信、自重的气质，可以使我们更好地分辨那些外国明星的高下。当崇拜的目光从匍匐在地的仰视变成站起来的平视的时候，也许我们会发现，那些从外国来的明星也不过如此。感谢收看今天的节目。再见。